Σταύρος Θεοδωράκης:Το Ποτάμι έγινε γιατί δεν θέλαμε να επιλέξουμε ανάμεσα στα δύο λάθη

O Σταύρος Θεοδωράκης έδωσε την πρώτη του συνέντευξη μετά την ανακοίνωση της ίδρυσης του πολτικού του κινήματος "Το Ποτάμι" στην Αthens Voice.

Σταύρο, γιατί παιδί μου;Το σκέφτηκες καλά; Η μάνα σου το ξέρει;

Η κυρία Αργυρώ το έμαθε από την τηλεόραση. Αυτοί που γνώριζαν εκείνο το πρωί ότι θα βγω και θα πω «αφήνω τη δημοσιογραφία και ξεκινάω το Ποτάμι» ήταν καμιά δεκαριά φίλοι.

Είχες σκεφτεί ποτέ ξανά την πολιτική;

Πιτσιρικάς στο Λύκειο. Κάναμε συλλαλητήρια στην Αθήνα, μιλούσα στα Προπύλαια, 16 χρονών σκατό. Ήμουν τότε στο ΠΑΣΟΚ. Το γρηγορότερο πινέλο στη Δυτική Αθήνα. Ε, με το που ανέβηκε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία το ’81 διαγράφτηκα για τις εξτρεμιστικές μου απόψεις.

Και τι θα κάνεις τώρα που πρέπει να βάλεις κοστούμια και γραβάτες και να τρέχεις σε δείπνα με πρασινάδες και Εβιάν;

Δεν μου αρέσει η στολή εργασίας του πολιτικού, σπανίως τρώω τα βράδια και θα συνεχίσω να κινούμαι με τη βέσπα μου. Και θα κουβαλάω πάντα στο σακίδιό μου τις φωτογραφικές μου μηχανές.

Ποια ήταν η δυνατή φωνή που σε έσπρωξε στο απονενοημένο; Μήπως ο στίχος του αγαπημένου σου Άκη Πάνου «οργίασα με το μυαλό κι ελάχιστα στην πράξη»;

Πρέπει να ξέρεις ότι με τον Άκη Πάνου έχω πάθει τη μεγαλύτερη δημοσιογραφική μου νίλα. Ένα βράδυ στο σπίτι μου στο Χαϊδάρι είχε βρεθεί ο Άκης Πάνου και ο Βασίλης Παϊτέρης. Άκου σύνθεση. Ο Βασίλης έπαιζε κιθάρα, ο Άκης Πάνου τραγουδούσε και εγώ είχα βάλει ένα παλιό μαγνητόφωνο να γράφει. Χωρίσαμε το ξημέρωμα, το μαγνητόφωνο όμως με είχε προδώσει. Δεν είχε γράψει ούτε ένα τραγούδι. Κάτι άλλο με ρώτησες, όμως.

Ναι, τι σε έσπρωξε στο απονενοημένο.

Ότι ο κόσμος δεν αλλάζει με δυο τρεις καλές εκπομπές. Έκανα το θέμα με τις καισαρικές, εκατοντάδες γυναίκες μού έστειλαν μέιλ, αλλά τελικά δεν κουνήθηκε φύλλο. «Ίδια ζωή στα ίδια αδιέξοδα». Ε και ένα πρωί, λίγο πριν τα πεντηκοστά πρώτα γενέθλιά μου, το αποφάσισα.

«Δεν τολμούμε όχι επειδή τα πράγματα είναι δύσκολα, αλλά γιατί φοβόμαστε ότι θα είναι δύσκολα». Σενέκας. Συμφωνείς;

Ναι, αλλά εγώ προτιμώ την αποτυχία από το φόβο. Να λες ότι εγώ προσπάθησα, δεν φοβήθηκα. Και τέλος πάντων η ζωή είναι μικρή. Μην κοιτάξουμε πίσω κάποια στιγμή και πούμε «αν τότε δεν είχα φοβηθεί»…

Πώς μοιάζει η ζωή εκεί πάνω; Εννοώ από το ύψος μιας εξέδρας;

Παίρνεις μεγάλη δύναμη από τα βλέμματα του κόσμου. Αν είχες έρθει σε μια συγκέντρωση του Ποταμιού θα με καταλάβαινες. Φοιτητές που είναι φανερό ότι δεν έχουν ξαναβρεθεί σε πολιτική συγκέντρωση. Απόμαχοι που κάνουν την τελευταία προσπάθεια. Γυναίκες που θέλουν να δουν αν αυτό που έβλεπαν στην τηλεόραση είναι αληθινό. Αγρότες με λασπωμένα ρούχα. Επαγγελματίες μετά τη δουλειά τους. Από χαρά μέχρι θλίψη. Μόνο μιζέρια ή εχθρότητα δεν θα βρεις στο κοίταγμά τους.

Παρούσα ψυχολογική κατάσταση; Πώς θα την περιέγραφες;

Σουζαριστός. Γράφω, μιλάω σε ραδιόφωνα –έχω δώσει μια προτεραιότητα στους δημοσιογράφους της επαρχίας–, συσκέψεις και χιλιάδες μικρές εκκρεμότητες. Το «ο διάβολος βρίσκεται στις λεπτομέρειες» το δικό μου φόβο περιγράφει. Και όταν θέλω να ξεκουραστώ ανοίγω το κουτί με τα αποκόμματα εφημερίδων που μαζεύω εδώ και 20 χρόνια. Συνεντεύξεις σημαντικών ανθρώπων, άρθρα γνώμης, έρευνες. Ένας διαφορετικός χάρτης προβλημάτων αλλά και λύσεων.

Μίλα μου αντρίκια. Πόσες κουμπαριές έχεις τάξει;

Κουμπαριές; Μήπως έχεις μείνει λίγο πίσω; Εγώ τάζω ρέιβ πάρτι.

Πολλοί βλέπουν το «Ποτάμι» σαν την καρφίτσα που σπάει το μπαλόνι της πολιτικής απραγίας. Τι λες; Θα δικαιωθούν;

Το μπαλόνι, ή μάλλον η φούσκα, θα σκάσει σίγουρα. Σε καμία χώρα η κρίση δεν σεβάστηκε το παλιό κομματικό σύστημα. Το θέμα είναι το καινούργιο να έρθει από τη μεριά της δημιουργίας και όχι της καταστροφής.

Άλλοι, πάλι, σε βλέπουν λίγο σαν λαθρεπιβάτη της πολιτικής. Και περιμένουν ποια στιγμή θα κατέβεις. Τι λες; Θα δικαιωθούν;

Λαθρεπιβάτης είμαι. Ή τουλάχιστον σαν λαθρεπιβάτη με αντιμετωπίζουν τα παλιά κόμματα. «Τι γυρεύει τώρα αυτός στη γαλέρα μας;»

Γιατί οι συνάδελφοί σου έχουν τόση καχυποψία για το Ποτάμι;

Ίσως γιατί δεν έχω πάρει ταξιδιωτικά έγγραφα από το παλιό κομματικό σύστημα.

Στον Καμμένο, που σε ψέγει γιατί σαν πολιτικός ρεπόρτερ πήρες κάποτε συνέντευξη από τον τότε πρωθυπουργό της χώρας, τι έχεις να πεις;

Μετά από ένα μήνα εξονυχιστικών ερευνών αυτό που ανακάλυψαν είναι μια φωτογραφία μου το 2000 μ’ έναν πρωθυπουργό. Σε λίγο θα ανακαλύψουν και τις φωτογραφίες μου με τον Τσίπρα και θα φρικάρουν. Για να μη σας πω για τον Πάμπλο και όλους τους άλλους που έχω συνομιλήσει κατά καιρούς.

Σας κατηγορούν ότι ήρθατε από το πουθενά, ότι είσαστε απολιτίκ και τηλεοπτικό προϊόν.

Είναι αστείο να λένε εμένα «απολιτίκ». Όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης, αρθρογραφώ συνεχώς για το πώς θα ’πρεπε να γίνουν τα πράγματα. Αλλά και πριν από την κρίση, 30 χρόνια σχεδόν, ερευνώ και γράφω για όλα αυτά που ζούμε. Ο κόσμος ξέρει ποιες αρχές υπερασπίζομαι και γι’ αυτό άλλωστε δεν δυσκολεύτηκε να μπει από την αρχή μαζί μου στο Ποτάμι.

Ο Βενιζέλος είπε «εύχομαι καλή επιτυχία σε οποιαδήποτε τηλεοπτική εκπομπή θέλει να γίνει πολιτικό κόμμα».

Και κάποιος τού απάντησε «εύχομαι καλή επιτυχία στα κόμματα που θα γίνουν τηλεοπτικές εκπομπές». Είναι πάντως λίγο αστείο να με κατηγορούν για τηλεοπτικό προϊόν αυτοί που είναι ο ορισμός του «προϊόντος».

Κατηγορήθηκες επίσης για τη φράση «το Ποτάμι κλέβει ιδέες αριστερές και φιλελεύθερες».

Ναι, γιατί αυτό τους μπερδεύει. Θα ήθελαν να είμαι «ντούρος δεξιός ή ντούρος αριστερός». Να μπω και εγώ σε ένα χαράκωμα και να πετροβολώ τους εχθρούς. Η κοινωνία όμως ξέρει ότι αυτό είναι ένα στημένο παιγνίδι. Για να αποκτήσουν υπόσταση οι στρατηγοί και οι λοχαγοί. Οι κομματικοί τους στρατοί, δηλαδή. Τα προβλήματα, όμως, δεν λύνονται έτσι. Εγώ πιστεύω στη σύνθεση. Για τη νεανική καινοτόμο επιχειρηματικότητα εμείς κλέψαμε από τρία συστήματα: της Αμερικής, της Δανίας και του Ισραήλ. Έτσι κόβεις δρόμο στη σκέψη.

Γιατί δεν μιλάς με όρους Αριστερά-Δεξιά, όπως μιλάει όλος ο κόσμος;

Γιατί στην Ελλάδα οι όροι αυτοί δεν λένε συνήθως την αλήθεια. Ο κρατισμός τι είναι, δεξιός ή αριστερός; Η Δεξιά δημιούργησε ένα κράτος τέρας διορίζοντας μόνο τα δικά της παιδιά. Μετά ήρθε ο σοσιαλισμός και έκανε τα ίδια για να αποκατασταθούν οι αδικίες, όπως έλεγαν. Τώρα που καταλάβαμε ότι αυτό το τέρας πρέπει να το σκοτώσουμε έρχεται η Αριστερά και το αγκαλιάζει. Να μην αλλάξουμε τίποτα στο κράτος, να μην αλλάξουμε τίποτα στο δημόσιο.

Ναι, αλλά μπορεί να δηλώνεις αριστερός και να είσαι υπέρ της αξιολόγησης στο δημόσιο και υπέρ των μη κρατικών πανεπιστημίων;

Δηλαδή ποιος είναι ο αριστερός; Αυτός που υπερασπίζεται τον παραγοντισμό και το ρουσφέτι; Ή είναι αριστερός ο καθηγητής που στην Ελλάδα πολεμάει τα μη κρατικά πανεπιστήμια και στα ρεπό του πάει και διδάσκει στα ιδιωτικά πανεπιστήμια της Κωνσταντινούπολης ή των Τιράνων; Για μένα αριστερός είναι αυτός που βρίσκει λύσεις δίκαιες στα αιτήματα των πολλών, όχι αυτός που ακούει αυτούς που φωνάζουν περισσότερο.

Το δημόσιο φταίει για την κατάντια της χώρας;

Το ναυάγιο έχει πολλές τρύπες. Από τους φοροφυγάδες μέχρι τους μαϊμού ανάπηρους και από τις ανεξέλεγκτες χωματερές μέχρι την άναρχη ανάπτυξη. Για να μη μιλήσουμε για τους συνταξιούχους ετών 55. Κυρίως, όμως, προδοθήκαμε από τους καπετάνιους. Ρουσφέτια, κομματισμός, αναξιοκρατία, άγνοια, λαϊκισμός και βέβαια μίζες. Μίζες για τις πολεμικές δαπάνες, μίζες για τα δημόσια έργα, μίζες για τις ιδιωτικοποιήσεις. Μίζες, βίλες, καταθέσεις.

Όταν λες καπετάνιους εννοείς τους πρωθυπουργούς;

Εννοώ αυτούς που έπαιρναν τις αποφάσεις. Αυτούς που η Βουλή αθώωνε, αλλά ευτυχώς βρέθηκαν μερικές δικαστίνες που είχαν άλλη γνώμη. Ήδη ένας υπουργός είναι στη φυλακή, κάποιοι είναι έξω με εγγύηση και άλλοι ξημεροβραδιάζονται στα δικηγορικά γραφεία, μήπως και γλιτώσουν με κάποιο νομικίστικο τερτίπι.

Για τις περίφημες θέσεις που σε κατηγορούν ότι δεν έχεις;

Αυτό το παραμύθι νόμιζα ότι τελείωσε από τη στιγμή που δόθηκαν στη δημοσιότητα οι θέσεις μας για «μια δυνατή Ελλάδα σε μια δίκαιη Ευρώπη». Και τώρα περιμένω να μιλήσουν –αν μιλήσουν– τα κόμματα εξουσίας. Οι μεν μαλώνουν ακόμη για το ευρώ, οι δε για τους μετανάστες. Χάος. Ο ένας λέει μη χάσουμε τους σταλινικούς, ο άλλος λέει μη χάσουμε τους ακροδεξιούς.

Η στάση σου απέναντι στους πολιτικούς δεν είναι λαϊκισμός;
Γιατί το Ποτάμι δεν έχει επαγγελματίες πολιτικούς; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Όταν κρατάς αποστάσεις από τα πολιτικά κόμματα που οδήγησαν τη χώρα στη χρεοκοπία, τότε είσαι λαϊκιστής; Εγώ είπα ότι οι πολίτες πρέπει να δοκιμάσουν μόνοι τους. Χωρίς δεκανίκια από το παρελθόν. Γι’ αυτό βγήκα μπροστά, για να πάρουν θάρρος και άλλοι πολίτες και να πουν «αυτή η χώρα είναι και δική μας». Δεν είναι μόνο για τα παιδιά του κομματικού σωλήνα και τα παιδιά των πολιτικών.

Τι θα κάνετε όμως την επαύριον των εθνικών εκλογών; Ας πούμε ότι πάτε καλά και κληθείτε να στηρίξετε μια κυβέρνηση, τι θα πείτε; «Εμείς δεν συνεργαζόμαστε με πολιτικούς»;

Τρέχετε πολύ. Από την πρώτη στιγμή πάντως είπα ότι «δεν είμαστε εμείς οι καλοί και όλοι οι άλλοι είναι οι κακοί». Υπάρχουν και στα παλιά κόμματα πολιτικοί που έχουν προσπαθήσει. Άνθρωποι που αγωνιούν, που έχουν προτάσεις. Η Ελλάδα για να βγει από την κρίση τούς χρειάζεται όλους ή σχεδόν όλους. Αλλά και αυτοί πρέπει να τολμήσουν. Να ξεχωρίσουν επιτέλους το δημόσιο συμφέρον από το κομματικό. Να καταλάβουν ότι η χώρα δεν μπορεί να σωθεί από ένα «δεξιό 25%» ούτε από ένα «αριστερό 25%». Να πούμε στον κόσμο την αλήθεια. Ότι χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση του 51% που θα κινητοποιήσει όλη την κοινωνία και θα αναλάβει να διαπραγματευτεί για την Ελλάδα.

Είσαι και εσύ υπέρ μιας σκληρής διαπραγμάτευσης;

Ναι, μόνο που η διαπραγμάτευση, ακόμη κι αν είναι πετυχημένη, δεν θα μας λύσει τα προβλήματα, απλώς θα κερδίσουμε λίγο χρόνο. Η Ελλάδα θα βγει από την κρίση μόνο όταν αρχίσει να παράγει. Πανηγυρίζει η κυβέρνηση επειδή μειώθηκε το ισοζύγιο εισαγωγών-εξαγωγών. Δεν αυξήσαμε όμως τις εξαγωγές, απλώς μειώσαμε τις εισαγωγές. Η λύση λοιπόν είναι μια Ελλάδα που παράγει, που έχει τουρισμό 12 μήνες το χρόνο, που έχει νέους που δεν το σκάνε μόλις τελειώνουν το σχολείο.



Αυτή η ιστορία με την «Ελλάδα που παράγει» μήπως είναι και λίγο καραμέλα;
Τι να κάνουμε δηλαδή, να γυρίσουμε όλοι στα χωριά μας; Ναι, κάποιοι ίσως πρέπει να γυρίσουμε στα χωριά μας. Και οι άλλοι θα πρέπει να δούμε πώς θα οργανώσουμε την αγροτική μας παραγωγή και πώς θα πουλήσουμε ακριβά τα προϊόντα μας. Η Νέα Ζηλανδία παράγει προϊόντα πρωτογενούς παραγωγής αξίας 7 δισ. ευρώ και εξάγει τρόφιμα μεταποιημένα από αυτά τα προϊόντα άξιας 23 δισ. ευρώ. Η Ελλάδα με αξία πρωτογενούς παραγωγής περίπου 10 δισ. ευρώ εξάγει τρόφιμα αξίας 5 δισ. ευρώ. Αν είχαμε το μυαλό, ή μάλλον την οργάνωση των Νεοζηλανδών, τα 10 δις θα τα κάναμε 33 και όχι 5!



Έχεις πίσω σου το εκδοτικό κατεστημένο;
Ναι, όχι μόνο της Ελλάδας αλλά και της Νέας Ζηλανδίας. Σύμφωνα με μια άλλη αγαπημένη θεωρία συνωμοσίας πίσω μου έχω τον Σημίτη, τον Γιώργο Παπανδρέου, τον Καραμανλή –καθότι κόβω ψήφους και από τον Σαμαρά– και ίσως και όλους αυτούς μαζί. Τελευταία άκουσα ότι ένας από τους εξορκιστές της μεταμεσονύχτιας δημοσιογραφίας αποκάλυψε ότι πίσω μου είναι οι ξένοι που θέλουν να αγοράσουν φτηνά την Ελλάδα. Οι άλλοι πολιτικοί αρχηγοί δεν τους την πούλησαν τελικά και έβαλαν εμένα μπροστά για να τους την πουλήσω πιο φτηνά. Για να μη σας πω για τις πετρελαϊκές εταιρείες και τους τραπεζίτες. Βοά ο τόπος.



Το πρωτογενές πλεόνασμα εσύ πού θα το έδινες;
Σε αυτούς που υποφέρουν περισσότερο. Στους ανέργους. Θέλει και ερώτημα; Η κάλυψη για 2 χρόνια των ανέργων, μέχρι η ανεργία να πέσει κάτω από το 10%, θα έπρεπε να είναι ευρωπαϊκός «νόμος». Όπως και το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Και παράλληλα επανεκπαίδευση με βάση τις ανάγκες της αγοράς.



Τελικά είσαστε πιο πολύ με την κυβέρνηση ή πιο πολύ με την αντιπολίτευση;
Αν «ήμουν» με κάποιον απ’ αυτούς δεν θα έκανα κόμμα. Το Ποτάμι έγινε γιατί δεν θέλαμε να επιλέξουμε ανάμεσα στα δύο λάθη. Θέλουμε λύσεις έξω από τα ψεύτικα διλήμματα. Λύσεις ρεαλιστικές και συνάμα επαναστατικές. Δεν θέλουμε να περιμένουμε άλλο, δηλαδή.



Ποια είναι η αγαπημένη σου φράση που λες στον κόσμο;
Όλα αυτά που σκέφτεσαι δεν είναι παράλογα. Εσύ είσαι η λογική, τα κόμματα είναι παράλογα. Δεν την έχω πει ποτέ αλλά θα την πω στην επόμενη πόλη.